L'Eglise primitive: modèle à imiter?

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L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Jeu 26 Avr - 9:46

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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mar 1 Mai - 8:56

Ce type apporte un très bon point.

Le modèle d'église local fondée par Jésus et les apôtres n'existe plus.

Lorsque l'on dit être un chrétien qui ne fréquente pas d'assemblée locale ou qui n'appartiens pas à une dénomination, les religieux nous tombent dessus et nous martèle que cette pratique et attitude est contre les Écritures et que c'est un pécher que de ne pas aller dans de tel lieu et que c'est aussi un pécher que de les abandonner comme font plusieurs.

Ils sont vite les religieux à nous balancer à la figure Hébreux 10:25
N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

Nous ne pouvons simplement pas suivre le modèle que Paul défendais car elle n'existe plus.

De plus, comme c'est l'habitude pour beaucoup de lecteurs des Écritures, ils ne discernent pas le contexte. Et ce contexte est clairement indiqué ici "et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour''.

Cette structure était temporaire et même que les chrétiens du début continuaient à aller au temple qui, comme faisait remarquer reYm, fut détruit par Dieu. Il est évident clair et net que le Nouveau Testament n'était que temporaire, que Jésus devais établir le Royaume, tout était conditionnel à ce que son peuple reconnaisse Jésus et l'accepte.

Jusqu'à la dernière minute, Jésus avait espoir comme on peux le voir dans Actes 7:55-56 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

Il était debout, cette fois-ci, prêt à revenir, il ne suffisait que les responsables religieux à qui Étienne rendais témoignage réalise leur erreur et accepte Jésus.

Hors, ils l'ont rejeter pour la dernière fois.

On voit un changement à partir de ce passage, Jésus se tourne vers les Gentils,  se choisi un apôtre qui ne fait pas partie de ses disciples et le salut leur sera offert au travers le ministère de Paul.

Non mes amis, le modèle d'église local tel que décrit dans le Nouveau Testament n'existe plus.

Comment donc pourrions nous y retourner?
Qui peu me montrer ou est la Vrai église locale?
Qui détiens la Vérité?

Juste à voir ces questions, il est inutile d'y répondre car la réponse est évidente.

Bonne réflexion.
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Daniel
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mar 1 Mai - 15:25

Salut frère Daniel,

Je t'apporte mon point de vue sur la question. Comme tu le sais je rejette les assemblées bâtiment pour les mêmes raisons que toi. Parce que ce sont des lieux de culte religieux.
Cependant permet moi de te partager mon point de vue sur la Parole...

Pour moi le NT n'est en rien obsolète dans ce qu'il nous révèle de l’Église c'est notre interprétation qui est mauvaise. Il n'y a rien dans ce livre qui demande aux chrétiens d'être fidèles envers une assemblée bâtiment au sens où il faudrait y aller tous les dimanche matin, donner de l'argent pour l'entretien du bâtiment, se soumettre à la volonté de l'évêque, prêcher sur un estrade, faire partie d'une chorale, etc... Tu sais comme moi qu'à cette époque les disciples n'avaient pas de bâtiment institutionnels mais qu'ils fuyaient la persécution et se retrouvaient où ils pouvaient, parfois dans des sous-terrains.

Je n'ai pas trouvé le terme "église locale" dans la bible. Les églises chrétiennes en revanche sont bien bibliques et toujours actuelles mais elles ne sont pas:

  • un lieu,
  • ni une association (parfois avec carte d’adhérent),
  • ni un élément de culte,
  • ni un objectif à atteindre,
  • ni une nécessité


Pas un lieu car nous sommes l’Église. L’expression "aller à l'église" n'existe vraiment nulle-part dans les écritures. Le passage dans Hébreux 10:25 est juste mal interprété à cause de notre idée de l'église bâtiment. Christ a dit, "ce que vous lierez sur terre sera lié dans les cieux" nous sommes nous chrétiens liés en Esprit (Ep 4:3), nous sommes en tout temps une assemblée et le mot (« episunagoge » en grec) est employé au singulier. Pour comprendre ce verset il faut lire le verset précédent: "Veillons les uns sur les autres pour nous exciter à la charité et aux bonnes œuvres" (Héb 10:24). Ne pas abandonner l'assemblée c'est continuer de prier pour les saints, nous fortifier, nous consoler les uns les autres, reprendre celui qui a péché, paitre le troupeau du Seigneur, etc...

Pas une association, nous sommes conduit par l'Esprit seul et nous, véritable disciples du Seigneur, sommes nécessairement imprévisibles: "Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va : Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit." (Jean 3:8 ). Donc si je sais qu'une personne va chaque dimanche matin dans une lieu précis, il n'est pas conduit par l'Esprit mais par la religion.

Pas un élément de culte, la religion parfaite de notre Seigneur c'est de pratiquer de bonnes œuvres ou de nous sanctifier (Jacques 1:27).

Pas un objectif à atteindre, Christ a dit: "Cherchez premièrement le royaume des cieux" ou encore "cherchez moi de tout votre cœur". Mais il n'a jamais dit :"Cherchez une assemblée locale" ou "cherchez une église". JAMAIS. Et les apôtres n'ont également jamais dit ça. Ce n'est ni dans le temple ni sur la montagne que les vrais adorateur adorent le Père en Esprit et en Vérité (Jean 4).

Pas une nécessité, certains des plus grands serviteurs de Dieu étaient solitaires: Moïse, Élie, Élisée, Amos, Jean-Baptiste, le Seigneur Lui même (...). Lorsque la solitude n'est pas naturelle souvent elle est imposée par Dieu. Par exemple Paul a passé une grande partie de son temps dans les prisons et c'est là qu'il a écrit ces épîtres (Osée 2:16). Était-il membre d'une assemblée humaine ? non.

Des chrétiens peuvent-ils s'assembler ? Oui, c'est une grâce de la part du Seigneur mais ce n'est pas un commandement:

Psaumes 133:
Cantique des degrés, de David. Voici, oh ! Que c’est une chose bonne, et que c’est une chose agréable que des frères demeurent unis ensemble ! 2C’est comme cette huile précieuse, répandue sur la tête, qui coule sur la barbe d’Aaron, sur le bord de ses vêtements ; 3comme la rosée de l’Hermon, celle qui descend sur les montagnes de Sion ; car c’est là que Yahweh a ordonné la bénédiction et la vie, pour l’éternité.


Une communion fraternelle c'est une grâce que le Père peut nous accorder au même titre que le mariage. Est ce une obligation ? non. Est ce une fin ? non.
Je crois qu'un vrai chrétien sera beaucoup plus souvent confronté dans sa vie aux séparations qu'aux liens. Plus à la solitude, qu'à la multitude.

Une église (avec un é minuscule) en somme ça se définit précisément comme suit:
"Là où deux ou trois sont assemblés en mon Nom, JE SUIS là au milieu d’eux." (Matthieu 18:20)
Voilà ce qu'est une église. Un exemple d'église ? Tu as une femme, tu as des enfants, vous vivez tous ensemble dans la sanctification ; vous êtes une église. Que vous soyez à la plage, dans les bois, sur la montagne, dans un temple, sur forum, ou chez vous ainsi qu'il est écrit: "L'église qui est dans ta maison".

Les chrétiens de l’Église primitive s'assemblaient-ils régulièrement à des point fixes ?
Certainement, à une époque où l'imprimerie n'existait pas encore et où un rouleau ou un codex faisait le prix d'une maison et que tout le monde ne savait pas forcément lire il fallait bien s'assembler aux pied de quelqu'un pour qu'il nous fasse la lecture puisque la Parole de Dieu est l'eau et le pain de l'homme intérieur. Ainsi Jésus dit à Pierre: "Pais mes brebis" (Jean 21) autrement dit: "nourrit les". Doit-on pour autant faire de la lecture une doctrine ? non.

Paul parle souvent dans ces épîtres d'établir des évêques (episcopos càd des surveillants) ou encore des anciens, des diacres etc... dans les assemblées. Et oui comme dans toute assemblée humaine il faut de l'organisation. Mais là aussi, pas de bâtiments religieux mais simplement des rassemblements comme évènements imprévisibles dans leurs lieux, leurs compositions et leurs œuvres, selon comment l'Esprit dirige son Corps (Actes 9:31).

Tout ça pour dire qu'il est inutile de s'éloigner de la Parole du Seigneur qui est éprouvée comme si elle nous présentait un modèle caduc. Non, le Seigneur sait enseigner les choses spirituelles à ceux qui sont spirituels. Nous avons trop été condamné par la vision du monde de ce qu'est l’Église c'est pourquoi redevenons des enfants (Mat 18:3) afin de pouvoir comprendre le message pur de la Parole sans lunettes religieuses.

Voilà, je n'agrée donc pas vraiment le message de cette vidéo, je préfère me reposer "aveuglément" sur la Parole et j'espère vivre L’Église des Actes qui est selon moi proche de la volonté du Seigneur. Rolling Eyes

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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Nethaneel le Mar 1 Mai - 15:32

L'église est le corps de Christ, le corps du Dieu VIVANT. Et tout ce qui existe, ce qu'il y a sur la terre en fait partie. N'est-il pas écrit en COLOSSIENS qu'il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui ?

Si il est le premier et le dernier, il l'est dans la chair, mais il demeure éternel par l'Esprit.
Quand il est dit à plusieurs reprises : nous sommes "en Christ", la question que l'on pourrait poser, c'est : où s'arrête la parabole, et où commence la réalité.

Parfois, je me pose cette question : que se passerait-il, si les membres de mon corps -ces derniers ayant une volonté propre, -se mettait subitement à renier mon existence et ma volonté, à me faire la guerre, ma propre vie ne serait-elle pas en danger ?
En faisant cela, ils compromettraient l'intégrité de mon corps dans son ensemble, comme une maladie mortelle, et ils finiraient par tous mourir avec moi, sans exception.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mar 1 Mai - 15:46

Salut mon frère Nethaneel,

Nethaneel a écrit:L'église est le corps de Christ, le corps du Dieu VIVANT. Et tout ce qui existe, ce qu'il y a sur la terre en fait partie.

Le Seigneur a dit au future: "Je batirai mon Eglise" (Mat 16). Donc elle n'existait pas encore avant la pentecôte et l'effusion du Saint-Esprit dans Actes 2.

Au moment où Dieu a créé la terre et les cieux, peut être qu'on peut considérer à ce moment là que sa création était en quelque sorte son Église (mais ce n'est pas écrit alors soyons prudents). Mais dans ce cas là, il faut reconnaitre que Dieu l'a rejetée suite à la chute d'Adam et Eve. Ce n'est pas étonnant car le Corps rejette ce qui est mal-saint pour sa purification: "Parce qu’il n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis s’en va ensuite dans les lieux secrets, qui purifient le corps de tous les aliments." Marc 7:19.

Les membres du Corps de Christ aujourd'hui ce sont les pierres vivantes :

1 Pierre 2:
4Approchez vous de lui ; il est la Pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu ; 5et vous aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes édifiés pour être une maison spirituelle, et une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

Gloire à Jésus.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mar 1 Mai - 17:12

reYm a écrit:
Pour moi le NT n'est en rien obsolète dans ce qu'il nous révèle de l’Église ...

... je préfère me reposer "aveuglément" sur la Parole et j'espère vivre L’Église des Actes qui est selon moi proche de la volonté du Seigneur. Rolling Eyes

Gloire à Jésus notre seul Guide.

Salutation frère reYm.

Je suis d'accord avec ton raisonnement, ce que je dit c'est que le modèle que le NT nous présente n'existe plus aujourd'hui, il n'y a pas eu de continuité après le saccage de Constantin au 4ème siècle.

Jésus n'a pas abandonner son église (qui est nous), on le voit bien dans l'apocalypse par exemple ou l'histoire de la chrétienté est décrite dans les 7 lettres aux églises.

Selon moi, la structure implanté par les apôtres en était une de transition, avant le retour de Jésus.

Oui, quand Jésus vas revenir et que le temple sera reconstruit, il y aura une vie religieuse (faut faire attention aux mots ici), organisée. Il y aura certainement un culte, ce sera sublime d'adorer notre Seigneur en face  cheers

La structure qui pourrait s'approcher de l'assemblée organisée selon les règles du NT est une "église de maison", mais encore là, qui chapeauterai tout ça et s’assurerait du respect de la bonne doctrine?

Ma prétention ici est de dire que le modèle présenter par le NT n'est pas adaptable pour nous aujourd'hui.

Les humains ont essayer de tout temps d'imiter cette structure, et on voit ce que ça donne.

Même dans les "églises" de maison, ce n'est pas l'harmonie parfaite, c'est un peu comme un forum chrétien.

J'abonde dans le même sens que toi, pour moi l'église" c'est moi et mon épouse qui discutons de Dieu et qui prions, et c'est aussi quand j'invite ou que nous nous faisons inviter chez des pochent ou quand on est en camping et que l'on parle de Dieu et qu'on échange, Jésus est au milieu de nous.

Je ne sais pas si je suis assez clair!

Oui le modèle d'assemblée décrit dans le NT est parfait en attendant le retour de notre Seigneur, mais la questions est ... est-ce faisable pour nous aujourd'hui?

Je ne crois pas.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mer 2 Mai - 4:05

Bonjour Daniel,

Je vois ce que tu veux dire.

Mais selon moi cette structure que l'on a essayée de reproduire au fil des siècles ne se voit pas dans le NT.
Je pense qu'elle a commencée à exister malheureusement avec des hommes comme Clément de Rome ou Cyprien de Carthage qui petit à petit ont mis en place un système pyramidale structuré imitant le monde.
Mais quand on lit attentivement la Parole on y voit pas ça. Je prend un exemple:

Hébreux 13:17:
17 Obéissez à vos conducteurs et soyez-leur soumis, car ils veillent pour vos âmes dont ils auront à rendre compte ; afin qu’ils le fassent avec joie et non en gémissant, car cela ne vous serait pas profitable.

Ici le mot obéir c'est "peitho" qui signifie "se laisser persuader par des mots", c'est simplement un conseil pour la jeunesse d'accepter de reconnaitre que l'on a tort lorsque cela est manifeste. Malheureusement ça a été mal traduit par les religieux qui voulaient dominer sur les disciples en violant la parole:

1 Pierre 5:
2 Paissez le troupeau de Dieu qui est avec vous, se chargeant de le surveiller ; non par contrainte, mais volontairement ; non pour un gain déshonnête, mais par un principe d’affection.
3 Et non comme ayant la domination sur les héritages du Seigneur, mais de telle manière que vous soyez les modèles du troupeau

Mais comme la Parole le dit à maintes reprises: Nous n'avons qu'un seul Guide, Maître et Docteur qui est Christ (1 Jean 2:27).

De même lorsqu'on voit apparaître les termes: évêque, ancien ou même pasteur. On y voit comme des titres dans une structure établie.
Mais ce ne sont que des termes employés avec dilettante pour parler des organisateurs d'un rassemblement. Évêque n'a pas été traduit exprès pour semer la confusion il en est de même pour diacre qui veut simplement dire serviteur. Et des serviteurs il y en avaient partout dans la société de l'époque.
Un autre détail que je pourrais mettre en avant, Paul ne se fait jamais appeler "Apôtre Paul". Mais il dit "Paul, apôtre des gentils". On voit bien que dans son esprit ce n'est pas un titre mais une simple assignation, voire un fardeau.
Mais nous dans nos systèmes on s'amuse à dire Apôtre Bertrand, Pasteur François, ... Et on entend des choses telles que "mon pasteur", ce qui n'existe vraiment pas dans la bible pour parler d'un homme.
Il n'y a pas de structure clairement définie dans le NT du genre: "Les Évêques doivent dominer. Ensuite vienne les prêtres. Puis les archi diacre etc..." avec des ordinations.

Ceci dit effectivement l'organisation de l’Église d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle d'autrefois puisque nous avons l'imprimerie, les technologies de l'information et plus de liberté.
Mais les écritures du NT peuvent tout autant s'appliquer de nos jours mis à part quelques détails. En bref pour moi il n'y a pas de structure dans le NT, seulement dans nos traditions hérités.
Il y avait peut être des structures dans l'Histoire de l’Église mais les écrits historiques ne sont pas des Paroles inspirées de Dieu.

Ce que le NT nous apprend c'est que les églises sont structurées par le Saint-Esprit et que l'homme n'a rien à voir là dedans. Donc on ne devrait même pas se poser ce genre de question et simplement chercher la présence du Seigneur et se laisser guider.

Je pense que c'est juste une manière différente de lire le NT, sans rien n'y ajouter ni retrancher. Dis moi si je fais erreur.

Que le Saint-Esprit nous rappelle toutes choses.

Alléluia.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mer 2 Mai - 8:26

reYm a écrit:Dis moi si je fais erreur.
.

Ohh c'est me prêter trop d'importance Shocked

Je comprend ce qui m'est permis de comprendre et je continue à progresser dans la compréhension même si j'ai commencer  lire les Écritures il y a de ça 37 ans.

J'apprend des plus jeunes et je prend volontiers et avec joie leurs lumières, mon jeune ami ;)

Je suis d'accord avec ton raisonnement sauf celui-ci: Donc on ne devrait même pas se poser ce genre de question et simplement chercher la présence du Seigneur et se laisser guider.


Je crois au contraire qu'il est important de comparer ce qui se fait dans la chrétienté à la lumière de ce qui se faisait dans la vrai "église" fondée par Jésus avec l'aide de ses apôtres.

Par les exemples du NT ils est clair et évident qu'aucune organisation humaine ne respecte le sens que voulait donner Jésus à son Église, comprendre cela est, à mon avis, d'une grande importance en ce sens qu'il nous garde de tomber dans le piège des religions dites chrétienne et leurs divisions et sectes.

Le vidéo que j'ai proposer à le mérite de nous faire réfléchir à ce que devrait être l'église" et je pense avoir atteint mon but.

Merci pour tes lumières mon frère. 11


Dernière édition par Daniel le Mer 2 Mai - 8:54, édité 2 fois
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mer 2 Mai - 8:35

Gloire à Dieu.

Le Seigneur a mis un fardeau dans mon cœur qui est d'inciter les gens, plus particulièrement ceux qui se disent chrétiens, à lire la Parole. Et ma seule préoccupation c'est que certains en viennent à se dire par exemple: "Ok, puisque c'est comme ça je n'ai pas besoin de lire le livre des Actes. Il me suffit d'écouter mon pasteur".

D'où ma réaction.

Bien sûr on doit se poser des questions mais toujours à la lumière de la Parole. study

Soit béni mon frère.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mer 2 Mai - 9:00

reYm a écrit:
Bien sûr on doit se poser des questions mais toujours à la lumière de la Parole. study

Tout a fait d'accord avec toi, d’où mon avatar Smile

Soit bénis toi aussi.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

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