L'Eglise primitive: modèle à imiter?

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L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Jeu 26 Avr - 8:46

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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mar 1 Mai - 7:56

Ce type apporte un très bon point.

Le modèle d'église local fondée par Jésus et les apôtres n'existe plus.

Lorsque l'on dit être un chrétien qui ne fréquente pas d'assemblée locale ou qui n'appartiens pas à une dénomination, les religieux nous tombent dessus et nous martèle que cette pratique et attitude est contre les Écritures et que c'est un pécher que de ne pas aller dans de tel lieu et que c'est aussi un pécher que de les abandonner comme font plusieurs.

Ils sont vite les religieux à nous balancer à la figure Hébreux 10:25
N'abandonnons pas notre assemblée, comme c'est la coutume de quelques-uns; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour.

Nous ne pouvons simplement pas suivre le modèle que Paul défendais car elle n'existe plus.

De plus, comme c'est l'habitude pour beaucoup de lecteurs des Écritures, ils ne discernent pas le contexte. Et ce contexte est clairement indiqué ici "et cela d'autant plus que vous voyez s'approcher le jour''.

Cette structure était temporaire et même que les chrétiens du début continuaient à aller au temple qui, comme faisait remarquer reYm, fut détruit par Dieu. Il est évident clair et net que le Nouveau Testament n'était que temporaire, que Jésus devais établir le Royaume, tout était conditionnel à ce que son peuple reconnaisse Jésus et l'accepte.

Jusqu'à la dernière minute, Jésus avait espoir comme on peux le voir dans Actes 7:55-56 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.

Il était debout, cette fois-ci, prêt à revenir, il ne suffisait que les responsables religieux à qui Étienne rendais témoignage réalise leur erreur et accepte Jésus.

Hors, ils l'ont rejeter pour la dernière fois.

On voit un changement à partir de ce passage, Jésus se tourne vers les Gentils,  se choisi un apôtre qui ne fait pas partie de ses disciples et le salut leur sera offert au travers le ministère de Paul.

Non mes amis, le modèle d'église local tel que décrit dans le Nouveau Testament n'existe plus.

Comment donc pourrions nous y retourner?
Qui peu me montrer ou est la Vrai église locale?
Qui détiens la Vérité?

Juste à voir ces questions, il est inutile d'y répondre car la réponse est évidente.

Bonne réflexion.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mar 1 Mai - 14:25

Salut frère Daniel,

Je t'apporte mon point de vue sur la question. Comme tu le sais je rejette les assemblées bâtiment pour les mêmes raisons que toi. Parce que ce sont des lieux de culte religieux.
Cependant permet moi de te partager mon point de vue sur la Parole...

Pour moi le NT n'est en rien obsolète dans ce qu'il nous révèle de l’Église c'est notre interprétation qui est mauvaise. Il n'y a rien dans ce livre qui demande aux chrétiens d'être fidèles envers une assemblée bâtiment au sens où il faudrait y aller tous les dimanche matin, donner de l'argent pour l'entretien du bâtiment, se soumettre à la volonté de l'évêque, prêcher sur un estrade, faire partie d'une chorale, etc... Tu sais comme moi qu'à cette époque les disciples n'avaient pas de bâtiment institutionnels mais qu'ils fuyaient la persécution et se retrouvaient où ils pouvaient, parfois dans des sous-terrains.

Je n'ai pas trouvé le terme "église locale" dans la bible. Les églises chrétiennes en revanche sont bien bibliques et toujours actuelles mais elles ne sont pas:

  • un lieu,
  • ni une association (parfois avec carte d’adhérent),
  • ni un élément de culte,
  • ni un objectif à atteindre,
  • ni une nécessité


Pas un lieu car nous sommes l’Église. L’expression "aller à l'église" n'existe vraiment nulle-part dans les écritures. Le passage dans Hébreux 10:25 est juste mal interprété à cause de notre idée de l'église bâtiment. Christ a dit, "ce que vous lierez sur terre sera lié dans les cieux" nous sommes nous chrétiens liés en Esprit (Ep 4:3), nous sommes en tout temps une assemblée et le mot (« episunagoge » en grec) est employé au singulier. Pour comprendre ce verset il faut lire le verset précédent: "Veillons les uns sur les autres pour nous exciter à la charité et aux bonnes œuvres" (Héb 10:24). Ne pas abandonner l'assemblée c'est continuer de prier pour les saints, nous fortifier, nous consoler les uns les autres, reprendre celui qui a péché, paitre le troupeau du Seigneur, etc...

Pas une association, nous sommes conduit par l'Esprit seul et nous, véritable disciples du Seigneur, sommes nécessairement imprévisibles: "Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit ; mais tu ne sais pas d’où il vient, ni où il va : Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit." (Jean 3:8 ). Donc si je sais qu'une personne va chaque dimanche matin dans une lieu précis, il n'est pas conduit par l'Esprit mais par la religion.

Pas un élément de culte, la religion parfaite de notre Seigneur c'est de pratiquer de bonnes œuvres ou de nous sanctifier (Jacques 1:27).

Pas un objectif à atteindre, Christ a dit: "Cherchez premièrement le royaume des cieux" ou encore "cherchez moi de tout votre cœur". Mais il n'a jamais dit :"Cherchez une assemblée locale" ou "cherchez une église". JAMAIS. Et les apôtres n'ont également jamais dit ça. Ce n'est ni dans le temple ni sur la montagne que les vrais adorateur adorent le Père en Esprit et en Vérité (Jean 4).

Pas une nécessité, certains des plus grands serviteurs de Dieu étaient solitaires: Moïse, Élie, Élisée, Amos, Jean-Baptiste, le Seigneur Lui même (...). Lorsque la solitude n'est pas naturelle souvent elle est imposée par Dieu. Par exemple Paul a passé une grande partie de son temps dans les prisons et c'est là qu'il a écrit ces épîtres (Osée 2:16). Était-il membre d'une assemblée humaine ? non.

Des chrétiens peuvent-ils s'assembler ? Oui, c'est une grâce de la part du Seigneur mais ce n'est pas un commandement:

Psaumes 133:
Cantique des degrés, de David. Voici, oh ! Que c’est une chose bonne, et que c’est une chose agréable que des frères demeurent unis ensemble ! 2C’est comme cette huile précieuse, répandue sur la tête, qui coule sur la barbe d’Aaron, sur le bord de ses vêtements ; 3comme la rosée de l’Hermon, celle qui descend sur les montagnes de Sion ; car c’est là que Yahweh a ordonné la bénédiction et la vie, pour l’éternité.


Une communion fraternelle c'est une grâce que le Père peut nous accorder au même titre que le mariage. Est ce une obligation ? non. Est ce une fin ? non.
Je crois qu'un vrai chrétien sera beaucoup plus souvent confronté dans sa vie aux séparations qu'aux liens. Plus à la solitude, qu'à la multitude.

Une église (avec un é minuscule) en somme ça se définit précisément comme suit:
"Là où deux ou trois sont assemblés en mon Nom, JE SUIS là au milieu d’eux." (Matthieu 18:20)
Voilà ce qu'est une église. Un exemple d'église ? Tu as une femme, tu as des enfants, vous vivez tous ensemble dans la sanctification ; vous êtes une église. Que vous soyez à la plage, dans les bois, sur la montagne, dans un temple, sur forum, ou chez vous ainsi qu'il est écrit: "L'église qui est dans ta maison".

Les chrétiens de l’Église primitive s'assemblaient-ils régulièrement à des point fixes ?
Certainement, à une époque où l'imprimerie n'existait pas encore et où un rouleau ou un codex faisait le prix d'une maison et que tout le monde ne savait pas forcément lire il fallait bien s'assembler aux pied de quelqu'un pour qu'il nous fasse la lecture puisque la Parole de Dieu est l'eau et le pain de l'homme intérieur. Ainsi Jésus dit à Pierre: "Pais mes brebis" (Jean 21) autrement dit: "nourrit les". Doit-on pour autant faire de la lecture une doctrine ? non.

Paul parle souvent dans ces épîtres d'établir des évêques (episcopos càd des surveillants) ou encore des anciens, des diacres etc... dans les assemblées. Et oui comme dans toute assemblée humaine il faut de l'organisation. Mais là aussi, pas de bâtiments religieux mais simplement des rassemblements comme évènements imprévisibles dans leurs lieux, leurs compositions et leurs œuvres, selon comment l'Esprit dirige son Corps (Actes 9:31).

Tout ça pour dire qu'il est inutile de s'éloigner de la Parole du Seigneur qui est éprouvée comme si elle nous présentait un modèle caduc. Non, le Seigneur sait enseigner les choses spirituelles à ceux qui sont spirituels. Nous avons trop été condamné par la vision du monde de ce qu'est l’Église c'est pourquoi redevenons des enfants (Mat 18:3) afin de pouvoir comprendre le message pur de la Parole sans lunettes religieuses.

Voilà, je n'agrée donc pas vraiment le message de cette vidéo, je préfère me reposer "aveuglément" sur la Parole et j'espère vivre L’Église des Actes qui est selon moi proche de la volonté du Seigneur. Rolling Eyes

Gloire à Jésus notre seul Guide.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Nethaneel le Mar 1 Mai - 14:32

L'église est le corps de Christ, le corps du Dieu VIVANT. Et tout ce qui existe, ce qu'il y a sur la terre en fait partie. N'est-il pas écrit en COLOSSIENS qu'il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui ?

Si il est le premier et le dernier, il l'est dans la chair, mais il demeure éternel par l'Esprit.
Quand il est dit à plusieurs reprises : nous sommes "en Christ", la question que l'on pourrait poser, c'est : où s'arrête la parabole, et où commence la réalité.

Parfois, je me pose cette question : que se passerait-il, si les membres de mon corps -ces derniers ayant une volonté propre, -se mettait subitement à renier mon existence et ma volonté, à me faire la guerre, ma propre vie ne serait-elle pas en danger ?
En faisant cela, ils compromettraient l'intégrité de mon corps dans son ensemble, comme une maladie mortelle, et ils finiraient par tous mourir avec moi, sans exception.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mar 1 Mai - 14:46

Salut mon frère Nethaneel,

Nethaneel a écrit:L'église est le corps de Christ, le corps du Dieu VIVANT. Et tout ce qui existe, ce qu'il y a sur la terre en fait partie.

Le Seigneur a dit au future: "Je batirai mon Eglise" (Mat 16). Donc elle n'existait pas encore avant la pentecôte et l'effusion du Saint-Esprit dans Actes 2.

Au moment où Dieu a créé la terre et les cieux, peut être qu'on peut considérer à ce moment là que sa création était en quelque sorte son Église (mais ce n'est pas écrit alors soyons prudents). Mais dans ce cas là, il faut reconnaitre que Dieu l'a rejetée suite à la chute d'Adam et Eve. Ce n'est pas étonnant car le Corps rejette ce qui est mal-saint pour sa purification: "Parce qu’il n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, puis s’en va ensuite dans les lieux secrets, qui purifient le corps de tous les aliments." Marc 7:19.

Les membres du Corps de Christ aujourd'hui ce sont les pierres vivantes :

1 Pierre 2:
4Approchez vous de lui ; il est la Pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu ; 5et vous aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes édifiés pour être une maison spirituelle, et une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

Gloire à Jésus.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mar 1 Mai - 16:12

reYm a écrit:
Pour moi le NT n'est en rien obsolète dans ce qu'il nous révèle de l’Église ...

... je préfère me reposer "aveuglément" sur la Parole et j'espère vivre L’Église des Actes qui est selon moi proche de la volonté du Seigneur. Rolling Eyes

Gloire à Jésus notre seul Guide.

Salutation frère reYm.

Je suis d'accord avec ton raisonnement, ce que je dit c'est que le modèle que le NT nous présente n'existe plus aujourd'hui, il n'y a pas eu de continuité après le saccage de Constantin au 4ème siècle.

Jésus n'a pas abandonner son église (qui est nous), on le voit bien dans l'apocalypse par exemple ou l'histoire de la chrétienté est décrite dans les 7 lettres aux églises.

Selon moi, la structure implanté par les apôtres en était une de transition, avant le retour de Jésus.

Oui, quand Jésus vas revenir et que le temple sera reconstruit, il y aura une vie religieuse (faut faire attention aux mots ici), organisée. Il y aura certainement un culte, ce sera sublime d'adorer notre Seigneur en face  cheers

La structure qui pourrait s'approcher de l'assemblée organisée selon les règles du NT est une "église de maison", mais encore là, qui chapeauterai tout ça et s’assurerait du respect de la bonne doctrine?

Ma prétention ici est de dire que le modèle présenter par le NT n'est pas adaptable pour nous aujourd'hui.

Les humains ont essayer de tout temps d'imiter cette structure, et on voit ce que ça donne.

Même dans les "églises" de maison, ce n'est pas l'harmonie parfaite, c'est un peu comme un forum chrétien.

J'abonde dans le même sens que toi, pour moi l'église" c'est moi et mon épouse qui discutons de Dieu et qui prions, et c'est aussi quand j'invite ou que nous nous faisons inviter chez des pochent ou quand on est en camping et que l'on parle de Dieu et qu'on échange, Jésus est au milieu de nous.

Je ne sais pas si je suis assez clair!

Oui le modèle d'assemblée décrit dans le NT est parfait en attendant le retour de notre Seigneur, mais la questions est ... est-ce faisable pour nous aujourd'hui?

Je ne crois pas.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mer 2 Mai - 3:05

Bonjour Daniel,

Je vois ce que tu veux dire.

Mais selon moi cette structure que l'on a essayée de reproduire au fil des siècles ne se voit pas dans le NT.
Je pense qu'elle a commencée à exister malheureusement avec des hommes comme Clément de Rome ou Cyprien de Carthage qui petit à petit ont mis en place un système pyramidale structuré imitant le monde.
Mais quand on lit attentivement la Parole on y voit pas ça. Je prend un exemple:

Hébreux 13:17:
17 Obéissez à vos conducteurs et soyez-leur soumis, car ils veillent pour vos âmes dont ils auront à rendre compte ; afin qu’ils le fassent avec joie et non en gémissant, car cela ne vous serait pas profitable.

Ici le mot obéir c'est "peitho" qui signifie "se laisser persuader par des mots", c'est simplement un conseil pour la jeunesse d'accepter de reconnaitre que l'on a tort lorsque cela est manifeste. Malheureusement ça a été mal traduit par les religieux qui voulaient dominer sur les disciples en violant la parole:

1 Pierre 5:
2 Paissez le troupeau de Dieu qui est avec vous, se chargeant de le surveiller ; non par contrainte, mais volontairement ; non pour un gain déshonnête, mais par un principe d’affection.
3 Et non comme ayant la domination sur les héritages du Seigneur, mais de telle manière que vous soyez les modèles du troupeau

Mais comme la Parole le dit à maintes reprises: Nous n'avons qu'un seul Guide, Maître et Docteur qui est Christ (1 Jean 2:27).

De même lorsqu'on voit apparaître les termes: évêque, ancien ou même pasteur. On y voit comme des titres dans une structure établie.
Mais ce ne sont que des termes employés avec dilettante pour parler des organisateurs d'un rassemblement. Évêque n'a pas été traduit exprès pour semer la confusion il en est de même pour diacre qui veut simplement dire serviteur. Et des serviteurs il y en avaient partout dans la société de l'époque.
Un autre détail que je pourrais mettre en avant, Paul ne se fait jamais appeler "Apôtre Paul". Mais il dit "Paul, apôtre des gentils". On voit bien que dans son esprit ce n'est pas un titre mais une simple assignation, voire un fardeau.
Mais nous dans nos systèmes on s'amuse à dire Apôtre Bertrand, Pasteur François, ... Et on entend des choses telles que "mon pasteur", ce qui n'existe vraiment pas dans la bible pour parler d'un homme.
Il n'y a pas de structure clairement définie dans le NT du genre: "Les Évêques doivent dominer. Ensuite vienne les prêtres. Puis les archi diacre etc..." avec des ordinations.

Ceci dit effectivement l'organisation de l’Église d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle d'autrefois puisque nous avons l'imprimerie, les technologies de l'information et plus de liberté.
Mais les écritures du NT peuvent tout autant s'appliquer de nos jours mis à part quelques détails. En bref pour moi il n'y a pas de structure dans le NT, seulement dans nos traditions hérités.
Il y avait peut être des structures dans l'Histoire de l’Église mais les écrits historiques ne sont pas des Paroles inspirées de Dieu.

Ce que le NT nous apprend c'est que les églises sont structurées par le Saint-Esprit et que l'homme n'a rien à voir là dedans. Donc on ne devrait même pas se poser ce genre de question et simplement chercher la présence du Seigneur et se laisser guider.

Je pense que c'est juste une manière différente de lire le NT, sans rien n'y ajouter ni retrancher. Dis moi si je fais erreur.

Que le Saint-Esprit nous rappelle toutes choses.

Alléluia.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mer 2 Mai - 7:26

reYm a écrit:Dis moi si je fais erreur.
.

Ohh c'est me prêter trop d'importance Shocked

Je comprend ce qui m'est permis de comprendre et je continue à progresser dans la compréhension même si j'ai commencer  lire les Écritures il y a de ça 37 ans.

J'apprend des plus jeunes et je prend volontiers et avec joie leurs lumières, mon jeune ami ;)

Je suis d'accord avec ton raisonnement sauf celui-ci: Donc on ne devrait même pas se poser ce genre de question et simplement chercher la présence du Seigneur et se laisser guider.


Je crois au contraire qu'il est important de comparer ce qui se fait dans la chrétienté à la lumière de ce qui se faisait dans la vrai "église" fondée par Jésus avec l'aide de ses apôtres.

Par les exemples du NT ils est clair et évident qu'aucune organisation humaine ne respecte le sens que voulait donner Jésus à son Église, comprendre cela est, à mon avis, d'une grande importance en ce sens qu'il nous garde de tomber dans le piège des religions dites chrétienne et leurs divisions et sectes.

Le vidéo que j'ai proposer à le mérite de nous faire réfléchir à ce que devrait être l'église" et je pense avoir atteint mon but.

Merci pour tes lumières mon frère. 11


Dernière édition par Daniel le Mer 2 Mai - 7:54, édité 2 fois
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mer 2 Mai - 7:35

Gloire à Dieu.

Le Seigneur a mis un fardeau dans mon cœur qui est d'inciter les gens, plus particulièrement ceux qui se disent chrétiens, à lire la Parole. Et ma seule préoccupation c'est que certains en viennent à se dire par exemple: "Ok, puisque c'est comme ça je n'ai pas besoin de lire le livre des Actes. Il me suffit d'écouter mon pasteur".

D'où ma réaction.

Bien sûr on doit se poser des questions mais toujours à la lumière de la Parole. study

Soit béni mon frère.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mer 2 Mai - 8:00

reYm a écrit:
Bien sûr on doit se poser des questions mais toujours à la lumière de la Parole. study

Tout a fait d'accord avec toi, d’où mon avatar Smile

Soit bénis toi aussi.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Nethaneel le Mer 2 Mai - 8:25

reYm a écrit:Le Seigneur a dit au future: "Je batirai mon Eglise" (Mat 16). Donc elle n'existait pas encore avant la pentecôte et l'effusion du Saint-Esprit dans Actes 2.

Au moment où Dieu a créé la terre et les cieux, peut être qu'on peut considérer à ce moment là que sa création était en quelque sorte son Église (mais ce n'est pas écrit alors soyons prudents).

Le Seigneur nous parle souvent des choses invisibles, de principautés, de dominations et d'autorités invisibles, peut-être que le chapitre 1 de la Genèse relate les mêmes évènements que le chapitre 1 de Matthieu, la naissance du Dieu Vivant, mais sous une perspective différente : celle du Père. Celle du Fils, annoncé par le Père par la bouche des prophètes, étant le témoignage des choses qui doivent arriver dans le Père.

Il est écrit : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. Colossiens I

Or, s'il est le premier-d'entre les morts, cela veut aussi dire qu'il a été le premier à mourir de toute la création; et s'il est aussi le premier-né de toute la création, cela veut aussi dire que tout ce qui existe et qui a existé, le monde selon la chair, a existé entre le jour de la naissance de notre Seigneur et le jour de sa crucifixion. Autrement dit : nous sommes tous déjà morts dans la chair avec lui, tout est déjà arrivé et tout arrivera encore.

Cette perspective ne laisse que très peu de place au hasard...

Soyez bénis frères.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mer 2 Mai - 9:31

Salut à toi Nethaneel,

Je tiens à clarifier quand même que Dieu n'est pas né  Very Happy . Dans ce verset il est question de Christ, autrement dit de son Image. Il a effectivement fait apparaître son Image dans la création ici:

Genèse 1:
3Dieu dit : Que la lumière apparaisse ! Et la lumière apparut.


Et il a créé toutes choses par cette image ainsi qu'il est écris: "Il créa l'homme à son Image".

En fait, la Lumière, la Parole, l'Image du Dieu invisible, le Premier-né, Christ, (...) tout cela sont des Noms que Dieu donne à sa manifestation dans la création. Oui, c'est bien Christ qui se baladait dans le Jardin d’Éden:

Genèse 3:8
Alors ils entendirent au vent du jour la voix de Yahweh Dieu qui se promenait dans le jardin ; et Adam et sa femme se cachèrent loin de la face de Yahweh Dieu, au milieu des arbres du jardin.


C'est pourquoi il est dit dans Jean 1:
1Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et Dieu était la Parole.
2Elle était au commencement avec Dieu.


Il a ensuite refait naître son Image mais cette fois dans un corps mortel par la femme pour vaincre la mort et sauver les pécheurs. Puis il est ensuite revenu à la vie dans son corps glorieux qui précède la création avec les mains et les pieds troués pour rendre témoignage qu'Il fut immolé dès la fondation du monde (Ap 13:8 ). C'est cela que signifie Premier-né d'entre les morts, Il est le premier corps mortel a avoir revêtu un corps céleste par sa mort.

1 Corinthiens 15:
44il est semé corps animal, il ressuscitera corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.


Tu as raison quand tu dis que tout ce que Jésus a fait en tant qu'homme quand il était sur terre il y a 2000 ans étaient des images de ses œuvres en tant que Dieu. Car toute œuvre de Dieu sur terre est l'image des choses célestes et/ou à venir (Col 2:16, Héb 8:5, Exode 25:40).

Je donne juste une poignée d'exemples succincts mais il y en a tellement  Shocked :

Genèse 1:1 l’Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Jean 6:19 ils virent Jésus marchant sur la mer

Genèse 1:3 et Dieu sépara la lumière des ténèbres.
Jean 12:36 Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s’en alla, et se cacha de devant eux.

Deutéronome 9:10 et Yahweh me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu
Jean 8:6 Mais Jésus, s’étant penché en bas, écrivait avec son doigt sur la terre.
Deutéronome 10:4 Et Yahweh écrivit sur ces tables ce qui avait été écrit sur les premières
Jean 8:8 Et s’étant encore baissé, il écrivait sur la terre.

Genèse 2:21 Et Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur Adam, qui s’endormit ; et Dieu prit une de ses côtes, et referma la chair à la place de cette côte.
Jean 19: 33 Puis s’étant approché de Jésus, et voyant qu’il était déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes ; 34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et immédiatement il sortit du sang et de l’eau.

C'est subtil.

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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Mer 2 Mai - 10:01

reYm a écrit:
Deutéronome 9:10 et Yahweh me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu
Jean 8:6 Mais Jésus, s’étant penché en bas, écrivait avec son doigt sur la terre.
Deutéronome 10:4 Et Yahweh écrivit sur ces tables ce qui avait été écrit sur les premières
Jean 8:8 Et s’étant encore baissé, il écrivait sur la terre.

Wow celle-là est vraiment bien trouver, je n'avais jamais fait le lien 11
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Nethaneel le Mer 2 Mai - 11:16

reYm a écrit:Je tiens à clarifier quand même que Dieu n'est pas né  Very Happy . Dans ce verset il est question de Christ, autrement dit de son Image. Il a effectivement fait apparaître son Image dans la création ici

Nous sommes d'accord, Dieu n'est pas né car il est Éternel. Il n'a ni commencement, ni fin dans l'Esprit, mais la chair, elle, elle est mortelle. Elle a un commencement et une fin.

Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.  - Apocalypse

La chair, c'est par elle que la colère de Dieu sera satisfaite, et c'est aussi par elle que le sacrifice aura lieu, et que le péché sera ôté du monde. C'est pourquoi le Seigneur nous dit tout le temps de nous attacher aux choses de l'Esprit, car ce qui est de la chair, et le monde va périr inexorablement, tout ça va disparaître. Donc pour rendre témoignage auprès des hommes de ce qui allait arriver, il s'est abaissé lui-même et il a revêtu la forme de la créature qu'il avait créé. La parole a été faite chair (Jean 1).

Il est écrit :

En effet, ce n'est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons. Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui ? Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur, Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n'a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises. Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Il a été pour un temps, la promesse et notre espérance c'est qu'au jour de la résurrection, il nous ramènera avec lui, il ramènera tout ceux qui ont cru en lui, en son témoignage, en son sacrifice, il nous ramènera d'entre les morts lorsque la fin des temps surviendra.

reYm a écrit:Tu as raison quand tu dis que tout ce que Jésus a fait en tant qu'homme quand il était sur terre il y a 2000 ans étaient des images de ses œuvres en tant que Dieu. Car toute œuvre de Dieu sur terre est l'image des choses célestes et/ou à venir

Tu as bien vu reYm, et cet aspect là, il ne faut pas le négliger, c'est là qu'est caché le mystère de Dieu, car tout se passe en paraboles.

La trentième année, le cinquième jour du quatrième mois, comme j'étais parmi les captifs du fleuve du Kebar, les cieux s'ouvrirent, et j'eus des visions divines. Ézékiel  1:1

En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain. Au moment où il sortait de l'eau, il vit les cieux s'ouvrir, et l'Esprit descendre sur lui comme une colombe. Et une voix fit entendre des cieux ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi j'ai mis toute mon affection. - Marc 1:9-11

A quel âge Jésus a-t-il commencé son ministère ?  ;)

Combien d'années les israélites ont-ils passé dans le désert avec pour seule nourriture la manne céleste en compagnie de Dieu, et combien de jours notre Seigneur Jésus est-il resté sans manger dans le désert ?  :13:

En effet, la sagesse et l'intelligence de Dieu n'est pas celle des hommes. Soyez bénis mes frères.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Mer 2 Mai - 11:43

Daniel a écrit:
reYm a écrit:
Deutéronome 9:10 et Yahweh me donna les deux tables de pierre écrites du doigt de Dieu
Jean 8:6 Mais Jésus, s’étant penché en bas, écrivait avec son doigt sur la terre.
Deutéronome 10:4 Et Yahweh écrivit sur ces tables ce qui avait été écrit sur les premières
Jean 8:8 Et s’étant encore baissé, il écrivait sur la terre.

Wow celle-là est vraiment bien trouver, je n'avais jamais fait le lien 11

Quand Jésus écrit la première fois sur terre, le pharisien proclame le commandement de la première alliance et condamne la Femme.
Ensuite Jésus se lève et proclame la grâce qui délivre la future Épouse et, se rabaissant, écrit à nouveau sur terre, une nouvelle alliance. 😉

Les premières tables de la loi que Moïse a descendues ont été brisées sur terre ; Christ se levant et descendant du ciel détruisant dans sa chair l'inimitié à la croix.
Les deuxièmes tables sont celles qui ont durées.

Trop puissante l'écriture du Seigneur.


Amen mon frère Nethaneel.

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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Nethaneel le Jeu 3 Mai - 11:41

Je me permet d'apporter quelques petits éléments de réflexion supplémentaires par rapport à l'Église primitive. J'étais entrain d'étudier Galates quand je suis tombé sur ces quelques
versets :

Mais, lorsqu'il plut à celui qui m'avait mis à part dès le sein de ma mère, et qui m'a appelé par sa grâce, de révéler en moi son Fils, afin que je l'annonçasse parmi les païens, aussitôt, je ne consultai ni la chair ni le sang, et je ne montai point à Jérusalem vers ceux qui furent apôtres avant moi, mais je partis pour l'Arabie. Puis je revins encore à Damas.
Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours chez lui. Mais je ne vis aucun autre des apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. Dans ce que je vous écris, voici, devant Dieu, je ne mens point.


Visiblement Paul aurait pu rejoindre l'assemblée avec les autres apôtres, mais il ne le fait pas. Non seulement, il ne le fait pas, mais trois ans plus tard, il se rend chez Pierre. Si effectivement l'Église consistait en une bâtisse et à se réunir en assemblée, pourquoi prends t-il l la peine de préciser qu'il n y a eu aucune réunion, ni-même aucune rencontre quinze jours durant ?
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Jeu 3 Mai - 12:02

Très bon point Nathaneel

Merci
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par reYm le Ven 4 Mai - 4:14

Bonjour, en effet merci pour ce partage !

Paul était soumis à l'Esprit et curieusement cela ne l'a pas poussé à chercher une église. On voit tellement de gens aujourd'hui dire: "J'ai enfin accepté d'aller à l'église", "Depuis quelque temps il ne va plus à l'église, il est retourné dans le monde" ou "en ce moment je ne vais plus à l'église, je ne vais pas bien".

On a associé la conversion avec la fréquentation d'une assemblée humaine, c'est tellement triste et éloigné de la pensée de Dieu.

Les saints, dans le livre des Actes, étaient tellement guidés par l'Esprit qu'il étaient une Église sans même le savoir. En effet, Éphésiens 3 nous révèle que Paul n'a découvert ce qu'était réellement l’Église que longtemps après et par révélation. Ça montre bien qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient tous mais ils suivaient simplement leur Père comme des enfants:

Matthieu 18:3
et leur dit : Je vous le dis en vérité, que si vous ne vous convertissez pas et si vous ne devenez pas comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le Royaume des cieux.


On remarque également que l’Église du Seigneur est en mouvement, elle n'est pas assise des années durant au même endroit. La foi sans les œuvres est morte.

Gloire soit rendue au Père des mystères.
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Nethaneel le Ven 4 Mai - 7:53

Je vais en profiter pour partager le peu d'expérience que j'ai eu en assemblée. Maintenant, n'y voyez pas un quelconque mépris ou une tentative de rabaissement de ces gens car je pense qu'une bonne partie est pleine de gentillesse, et sincère dans la recherche du Seigneur, mais je crois qu'ils sont comme "spirituellement bloqués" dans leurs cheminement avec le Seigneur, ils ne cherchent pas aller plus loin, étant en quelque sorte, limité par l'autorité qu'ils confèrent à leurs pasteurs/prêtres. Or, il est écrit :

Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ - Éphésiens 4

Nous voyons bien ici, que des rôles distincts ont été donnés, et qu'ils ne sont pas placés comme autorité ou exemple à suivre, mais comme étant des étapes nécessaires dans le cheminement de notre foi et notre perfectionnement en Christ.
Combien de personne aujourd'hui, dès qu'elles ont un problème cherchent des solutions en consultant leurs pasteurs/prêtres au lieu de chercher les réponses dans les écritures ?

Pour en revenir à mon expérience personnelle, en dehors du culte du dimanche, il y avait aussi des réunions en plus petits groupes les uns chez les autres, des cellules, et cela commençait essentiellement par des prières pour ceux qui connaissaient quelques tribulations. Non pas que la prière pour un frère dans le désarroi soit une mauvaise chose, mais ce qui était demandé ne me semblait pas convenable. Il était toujours question de choses matérielles et du monde : maison, travail, santé, etc.

Qu'est-il donc écrit à ce sujet ?

Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés. Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez. Matthieu 6

Vous demandez, et vous ne recevez pas, parce que vous demandez mal, dans le but de satisfaire vos passions. - Jacques 4

Le Seigneur n'est-il pas entrain de nous dire qu'il est vain de prier en assemblée et pour les choses du monde ? Peut-être que ce qu'il attends comme prières sont plutôt pour les choses spirituelles, pour rendre grâces pour tout ce qu'il nous a déjà donné, pour sa miséricorde et son pardon pour toutes les fois ou nous nous comportons avec ignorance à cause de notre nature faillible et pécheresse.

A la lumière de ce qui est écrit, dans mon cheminement personnel, je n'ai presque jamais prié pour autre chose que des choses spirituelles, que ça soit pour moi ou pour une autre personne. Donc, je me suis pas senti très à l'aise dans ces prières de groupe. Certes, le geste est noble et charitable, mais qui y a t-il de plus décourageant que de prier pour que quelque chose arrive et que ça soit exactement le contraire qui se produise ? Lorsqu'on examine les fruits d'une telle façon de faire, celui qui n'est pas exaucé pourrait-être très vite découragé et pourrait même jusqu'à remettre en question sa foi intérieurement, sans rien dire au groupe. Le peu de fois où j'y suis allé, j'ai été témoin de quelque chose de semblable. Aujourd'hui, avec du recul, je sais que si c'est arrivé précisément à ce moment-là, c'était pour me faire comprendre que j'étais pas sur le bon chemin.

Maintenant, mes frères, je ne dis pas que toutes ces assemblées soient inutiles, elles sont aussi nécessaires pour notre instruction.

En donnant cet avertissement, ce que je ne loue point, c'est que vous vous assemblez, non pour devenir meilleurs, mais pour devenir pires. Et d'abord, j'apprends que, lorsque vous vous réunissez en assemblée, il y a parmi vous des divisions,-et je le crois en partie, car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient reconnus comme tels au milieu de vous.- Lors donc que vous vous réunissez, ce n'est pas pour manger le repas du Seigneur; car, quand on se met à table, chacun commence par prendre son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre. N'avez-vous pas des maisons pour y manger et boire ? Ou méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n'ont rien ? Que vous dirai-je? Vous louerai-je? En cela je ne vous loue point. - I Corinthiens 11

J'écoutais souvent des sermons du Pasteur Steven Anderson, un pasteur Baptiste sévère, et je peux pas renier parce qu'il m'a beaucoup apporté, mais arrivé un moment, j'ai senti que je ne progressais plus et j'ai commencé a regarder des vidéos de prêcheurs de rues. Là aussi, j'ai beaucoup appris. Et là encore une fois, j'ai commencé à ne plus progresser. Et je crois que c'est là ce qui est dangereux avec les assemblées, parce que premièrement : pour être admis au sein de ces assemblées, il vous faut accepter une charte et un ensemble de doctrines, ce qui peut ralentir très sérieusement votre propre épanouissement dans la foi, puisque ce qui sort du cadre de la charte est tout simplement ignoré et banni, balayé du revers de la main. Comment une plante peut-elle pousser et grandir si elle est enfermée dans une boite ?
Et deuxièmement, quand vous n'avez plus rien à apprendre de votre pasteur/prêtre, pourquoi vouloir vous limiter à des enseignements redondants lorsque vous êtes suffisamment édifiés pour vous enseigner vous-mêmes ?

Il est écrit : Pour vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très sainte foi, et priant par le Saint-Esprit, maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus-Christ pour la vie éternelle. Reprenez les uns, ceux qui contestent; sauvez-en d'autres en les arrachant du feu; et pour d'autres encore, ayez une pitié mêlée de crainte, haïssant jusqu'à la tunique souillée par la chair.

Et pour finir avec douceur...

Or, à celui qui peut vous préserver de toute chute et vous faire paraître devant sa gloire irrépréhensibles et dans l'allégresse, à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles ! Amen ! - Jude
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Re: L'Eglise primitive: modèle à imiter?

Message par Daniel le Ven 4 Mai - 10:22

Salutation Nethaneel

Tu décrit très bien le système des assemblés baptiste évangélique que j'ai fréquenter.
Pour les autre charismatiques, ouffff!!!! tu est mieux de faire semblant de parler en langue des anges, te rouler par terre et feindre un crise d’épilepsie les yeux virés à l'envers et avoir une attitude hystérique, sinon, le groupe vas t'ostraciser.

Ostraciser un groupe ou un personnage, c’est « débarquer » un indésirable qui risque de détraquer la machine

Je confirme tes propos sauf un seul point:
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ - Éphésiens 4

Tu écrit: Nous voyons bien ici, que des rôles distincts ont été donnés, et qu'ils ne sont pas placés comme autorité ou exemple à suivre, mais comme étant des étapes nécessaires dans le cheminement de notre foi et notre perfectionnement en Christ.


On ne peu pas avoir tous ces dons, ou passer par tout ces dons car il à été donner les uns...
Exemple, le dons de prophétie, je doute qu'il est répandus ou même actif aujourd'hui car tout à été accompli et les prophéties à venir sont déjà écrit.
Ce dons reviendra à la fin des temps, avant la dernière bataille, mais ça c'est un autre sujet qui pourrait être couvert dans un autre message, ainsi que celui des dons de l'Esprit si du moins vous le trouver utile car ces sujets, surtout celui des dons de l'Esprit sont toujours sujet à controverse et cause des division dans le groupe, mais dans un sens ils sont importants et nous devrions peut-être échanger

Des volontaire Question
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